Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:12 

Просьба

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Помогите построить математическую модель для понятия "противоречие". Сам я над этой задачей бьюсь уже несколько лет, я знаю, что её в принципе можно решить. У меня не получается либо потому, что не хватает знаний, умений и навыков, а может просто моего IQ=120.

Эта модель мне совершенно необходима для полного завершения моей работы в философии.

@темы: Вопросы

Комментарии
2009-12-05 в 21:56 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
свойства противоречия:
1. предполагает существование как минимум двух предметов, которые противостоят друг другу
2. эти предметы при взаимодействии взаимоуничтожаются
3. эти предметы подобны по виду
4. эти предметы от одного набора аргументов
5. противоречие можно противопоставить самому себе, что даст некоторое единство

1-е следствие пункта (5): всякое противоречие мнимо
2-е следствие пункта (5): существование противоречия возможно
3-е следствие пункта (5): ...
их бесконечное множество

простым х + у = 0 здесь не отделаться

2009-12-05 в 22:12 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
Вы имеете в виду логическое протворечие?
Или нечто другое?
Для логических противоречий модели уже все выстроены.
Вот, далеко не пойду за примером:
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия

Судя по комментарию, вы имеете в виду не совсем это. Но тогда нужно для начала дать определение тому, модель чего вы хотите строить, и дальше двигаться, отталкиваясь уже от него.

2009-12-05 в 22:27 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Дилетант я имею в виду совсем не это. а пары Кантовских антиномий, которые он считает неразрешимыми (что конечно же в действительности не верно).

2009-12-05 в 22:31 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
в качестве примера противоречия я выбираю пару электрон-позитрон как самую наглядную и существование позитрония как пример некоторого единства, основанного на противоречии...

это вполне физическая задача

*докурил пачку сигарет* но не только для физиков она актуальна. для философии, фообще для любой науки, поскольку наука выстраивает теорию, а потом действительность выходит за её рамки, противоречит теории, а наука вновь решает это противоречие, выстраивая новую теорию... и так без конца.

2009-12-05 в 22:35 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
poslushnik
Антиномии чистого разума лежат за границами математики.
Как и всё ноуменальное...
Я не понимаю, почему у вас существует уверенность, что такую модель можно построить.

2009-12-05 в 22:38 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
poslushnik
последний комментарий вы скопировали из сообщества физиков-романтиков.
Там я его уже читала.
Пара электрон-позитрон не является противоречием.
У каждого слова есть семантика, и если ею пренебрегать, достичь взаимопонимания будет нелегко.
Еще раз говорю, пока нет четкости определений, дальше двигаться будет проблематично.

2009-12-05 в 22:46 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Дилетант я описал свойства противоречия. этого недостаточно?

2009-12-05 в 22:51 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Пара электрон-позитрон не есть противоречие, а лишь форма его выражения в действительности.
Определения электрона и позитрона - их волновые функции, которые равны и противоположны по знаку, в сумме дают ноль.
Определения электрона и позитрона, а не сами электрон и позитрон, противоречат друг другу, всё же существуют, зависят от одних и тех же аргументов, при взаимодействии уничтожаются; могут образовывать некоторое единство.

2009-12-05 в 22:54 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Пары антиномий вполне объективно находят своё выражение в действительности, а потому могут быть описаны с помощью математики; потому может быть описано и само понятие "противоречие", тем более, что выражается оно именно одним понятием, а не парой.

2009-12-05 в 22:59 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
poslushnik
я описал свойства противоречия. этого недостаточно?
Нет, конечно.
Еще раз повторю, у каждого слова есть общепринятое значение (или несколько). Они зафиксированы в толковых словарях и энциклопедиях.
То, о чем вы говорите, не может называться "противоречием".
И то, что я сейчас говорю, это не занудство и не желание вас уязвить.
Просто как сказал Мамардашвили, "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно".
Прежде чем идти дальше, нужно определиться с понятиями.
Я не могу принять вашего определения противоречия.
И может быть, когда вы подберете к описываемому вами явлению правильное название, это уже и будет наполовину решением проблемы.

2009-12-05 в 23:01 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
Кстати, если уж на то пошло, противоречие, по-моему, вы путаете с противоположностью.
А это две очень большие разницы.

2009-12-05 в 23:09 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Пример противоречия:
1. Христос соблюдал законы общества, в котором находился, и налоги платил.
2. Христос - возмутитель общественного порядка, который учил какому-то новому учению, проповедуя царя, которого никто никогда не видел.

* * *
...Почему для математического описания понятия "противоречие" недостаточно его свойств? В физике например это никого не смущает, и математические модели физических явлений создают именно по их свойствам

* * *

Я ничего не путаю

2009-12-05 в 23:12 

Iamurlak
В моих зрачках - лишь мне понятный сон. В них мир видений зыбких и обманных, таких же без конца непостоянных, как дымка, что скрывает горный склон.
Т.е. нужны не свойства а именно чёткое определение. Пока такового не видно.

2009-12-05 в 23:17 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
...Почему для математического описания понятия "противоречие" недостаточно его свойств? В физике например это никого не смущает, и математические модели физических явлений создают именно по их свойствам

Математика -- точная наука, не в обиду физике будет сказано.
Поэтому, как и говорит Iamurlak, определение всё же нужно.
Свойств не достаточно.
Было бы достаточно, если бы вы доказали теорему о полноте.

Пример с Христом можно написать с помощью алгебры высказываний, но вы ее сразу отмели как инструмент.

2009-12-05 в 23:23 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
"Пример с Христом можно написать с помощью алгебры высказываний, но вы ее сразу отмели как инструмент."
Отнюдь. И то, и другое утверждения соответствуют действительности, ни одно из них не ложно.

Вы хотите, чтобы я свойства противоречия сложил в одну фразу, получив определение? Я могу лучше, сказать одним словом - "противоречие".

Физика пользуется именно математическим аппаратом для описания явлений по их свойствам, а не каким-то другим, и пользуется успешно. Потому возможность описания понятия "противоречие" по явно выделенным его свойствам объективно существует и сомневаться в этом глупо.

2009-12-05 в 23:30 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
Или мы переходим на один язык, или просто прекращаем дискуссию, как совершенно пустое занятие.
1. Отнюдь. И то, и другое утверждения соответствуют действительности, ни одно из них не ложно.
Вот это и есть определение логического противоречия.
И разбираются с ним с помощью математической логики. Уже давно и успешно.

2. Вы хотите, чтобы я свойства противоречия сложил в одну фразу, получив определение? Я могу лучше, сказать одним словом - "противоречие".
Еще раз говорю: слово "противоречие" уже занято. И оно обозначает не то, что описывается вашими свойствами.

3. Насчет того, что умно, а что глупо, замечание очень тонкое, конечно. Но еще раз говорю, пока не ясен объект моделирования, нет смысла пытаться найти адекватный инструмент.
А мне, как математику, он не ясен.
И если вы повторите, что задали его свойствами и назвали "противоречием", то яснее не станет.

2009-12-05 в 23:33 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
А мне, как математику, он не ясен.
Поддерживаю.

2009-12-05 в 23:44 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Противоречие (БСЭ):

1) диалектическое — взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

2) Противоречия принцип, закон отрицания противоречия, закон непротиворечия, принцип запрещения противоречия, один из основных общелогических принципов, согласно которому никакое противоречие не может быть "допустимо" ("принято") — ни как формально-логический признак какого-либо "текста" (утверждения, рассуждения или целой теории), ни как объективная характеристика той реальности, описанием которой является, быть может, данный текст.

приведённая мною пара противоречащих утверждений выпадает из-под действия закона отрицания противоречия формальной логики, поскольку оба утверждения соответствуют действительности.

приведённые мною свойства противоречия описывают диалектическое противоречие.

если не хотите этим заниматься, так и скажите, я пойму.

2009-12-05 в 23:50 

Дилетант
На плечах гигантов, на спинах электронов
приведённая мною пара противоречащих утверждений выпадает из-под действия закона отрицания противоречия формальной логики, поскольку оба утверждения соответствуют действительности.
Да нет же!
Противоречие в логике это как раз тот случай, когда истинными оказываются два взаимоисключающих высказывания.
Это как раз и есть его определение.
ru.wikipedia.org/wiki/Противоречие

если не хотите этим заниматься, так и скажите, я пойму.
Дело не в хотении.
Дело в дефинициях (на данном этапе, по крайней мере).

2009-12-05 в 23:51 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
приведённая мною пара противоречащих утверждений выпадает из-под действия закона отрицания противоречия формальной логики, поскольку оба утверждения соответствуют действительности.
Это не так. В формальной логике, когда говорят о том, что А и не-А не могут быть истинны одновременно, подразумевают полную тождественность этих А. В вашем же примере "противоречие" определяется по-разному.

2009-12-06 в 00:05 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Диана Шипилова А и не-А в формальной логике НЕ тождественны. Одно из них обязательно истинно, другое обязательно ложно, третьего не дано.

"Противоре́чие — логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия."

2009-12-06 в 00:11 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
poslushnik
А и не-А в формальной логике НЕ тождественны.
Разумеется, не тождественны. Этого никто и не говорил.

2009-12-06 в 00:14 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Диана Шипилова "В формальной логике, когда говорят о том, что А и не-А не могут быть истинны одновременно, подразумевают полную тождественность этих А"
ваш предыдущий комментарий

2009-12-06 в 00:17 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
Ну и? Там написано "этих А". Это значит "А и А", а не какие-нибудь А1 и А2.

2009-12-06 в 00:24 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Диана Шипилова

1. "В формальной логике, когда говорят о том, что А и не-А не могут быть истинны одновременно, подразумевают полную тождественность этих А. В вашем же примере "противоречие" определяется по-разному."
2. Разумеется, не тождественны. Этого никто и не говорил.
3. Ну и? Там написано "этих А". Это значит "А и А", а не какие-нибудь А1 и А2.

все три высказывания ложные

2009-12-06 в 00:32 

Iamurlak
В моих зрачках - лишь мне понятный сон. В них мир видений зыбких и обманных, таких же без конца непостоянных, как дымка, что скрывает горный склон.
На самом деле, вот так и строят, не понимая ни логики ни математики "математичесские модели" непонятно чего, различные британские и не очень учённые, а потом каким-то образом оказываются доказанными, причём обязательно сп омощью компьютера, а как же иначе, разные безумные факты, за доказательство которых ни один математик даже и не возьмётся.

Ни в укор автору, просто такая мысль вдруг пришла...

2009-12-06 в 00:35 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
poslushnik
все три высказывания ложные
*устало* Это высказывание ложно.

2009-12-06 в 00:36 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Iamurlak пусть как пришла так и уйдёт. тест на умение пользоваться формальной логикой я прохожу, получая 100 баллов из 100 возможных. а вы?

2009-12-06 в 00:40 

poslushnik
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Диана Шипилова проверьте на достоверность, потому что это - критерий истинности любого утверждения.

2009-12-06 в 00:45 

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
poslushnik
Хорошо; кто говорил, что А и не-А тождественны?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Поп-математика для взрослых детей

главная