Опять не совсем по теме.

[Дилетант]

Копирую из своего дневника. Прошу прощения у тех, кому эта запись попадется дважды ))) Просто хочется знать как можно больше мнений )))
А еще лучше, если возникнет обмен этими самыми мнениями ))))

***********************************************************
Господа хорошие!
Прошу откликнуться всех и высказаться!

Вопрос прост: ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА? (Истина имеется в виду Истина — с большой буквы)

Ответ для меня не прост )))))

Второй вопрос звучит так: Объективна ли истина? Или она субъективна? Зависит ли она от ее носителя, т.е. субъекта? Бывают ли объективные знания? Или знания всегда привязаны к человеку, своему носителю? То есть они тоже субъективны?

На вид вопросы несложные... Но ответить ясно у меня не получается.

ВСЕМ буду чрезвычайно признательна!
Не проходите мимо!

@темы: Искусственный интеллект, Amicus Plato, Вопросы

Comments

[Паломник Оптимизма!]

Истина - по своей природе, так же как и Бог, неявна. Если ты ее понимаешь - это не истина.

Отсюда логически вытекает, что истина - объективна. Но так как объективную истину попросту говоря за хвост не уцепишь приходится довольствоваться субъективной.

Знания привязаны к человеку, так как они основываются на всех его чуствах и средствах памяти в том числе и ассоциативной, а она у каждого своя.

[Тимурио]

На мой взгляд, это попытка человека идеализировать понятие закона и законности жизни, жизненных устоев и нравственности. То есть Истина – это идеальный закон или правило, по которому должен жить человек или группа людей. Если они будут жить по этому закону, то есть будут идти по Пути Истинному, то смогут достичь совершенства, рая, ну или какой-то другой цели, в общем, Смысла Жизни.



Если я правильно понял твой вопрос, то моя версия выглядит так.



Что касается следующих вопросов, то если исходить из озвученной выше версии, то Истина субъективна и зависит от носителя, потому что человек сам выбирает себе Цель.

[Дилетант]

Паломник Оптимизма Вот тебе извне приходит новая информация. Например, я тебе о чем-то рассказала. Как ты думаешь, по какому критерию ты определишь, истину я тебе сказала или ложь? Правду или неправду? Адекватно ли реальности то, что я сказала, или нет?

[Паломник Оптимизма!]

Дилетант сравнение. Я запомню твои слова и буду считать их условно истиными пока не услышу\увижу другое мнение. А там чей авторитет выше, твой или того источника информации.

[Дилетант]

Тимурио посмотри мой вопрос Паломнику.

Я имею в виду следующее: если некто получит в ходе своих размышлений НОВОЕ ЗНАНИЕ, совсем новое. Например, Теорию Всего, над которой бьются физики, как мы узнаем, прав он или нет? Каковы критерии правильности знания, если раньше мы ничего такого не знали?

[Дилетант]

Паломник Оптимизма Предположим, у меня есть интеллектуальная система, порождающая новые знания. Мне нужно знать немедленно, истинны ли они. Мне нужен КРИТЕРИЙ для определения истинности. Понимаешь?

[Паломник Оптимизма!]

Дилетант Тогда критерий - это твоя логика. Ну, еще можно сюда приписать нечто такое эфемерное вроде интуиции. Типа я чуствую что два + два не может быть равно нечетному числу =)

[lyambda]

Истины нет, есть факты

[Паломник Оптимизма!]

lyambda фактов нет, есть их интерпритация.

=)

[Тимурио]

Дилетант Не, а как ты у неизвестности найдешь критерий истинности? Это невозможно. Многие знания даже существующие сейчас невозможно доказать. Потому что нету критериев. И их берут условно за истинные. Так называемые постулаты.

[lyambda]

Паломник Оптимизма не-а

факт - это достоверное событие (теорвер)

[Дилетант]

Паломник Оптимизма, Тимурио, lyambda )))))



lyambda Истины нет, есть факты

Что же делать???


Паломник Оптимизма, Тимурио, lyambda

Вот у меня есть две интеллектуальные системы. (Люди, или роботы - всё равно).

Одна из них породила новые знания. Как другая ФОРМАЛЬНО может оценить их истинность?



*А вдруг есть такая система, где 2*2 окажется нечетным? Это не интуиция. Здесь как раз всё формально можно проверить. А вот представь, что тебе говорят, что-то совершенно абсурдное, но тем не менее, не противоречащее всем основным законам...

Дилетант Думаю, что надо согласиться с lyambda и сказать, что истина - факт(ы).

Объективна ли истина? Да, иначе она не истина.

Зависит ли она от ее носителя, т.е. субъекта?

Знания всегда привязаны к человеку, своему носителю? Знания должны быть объективны - иначе они не знания.

***

Думаю, что, видимо, можно построить абстрактную систему, в которой 2*2 будет не 4.

***

По диалектике - критерий истины - практика.

[Дилетант]

gamma Знания должны быть объективны - иначе они не знания.

Но знания принадлежат тому, кто ЗНАЕТ. Иначе это просто информация. А тот, кто знает, субъективен, потому что он субъект. И знания, стало быть, субъективны.



Насчет фактов — не соглашусь. Информацию о фактах доставляют нам наши органы восприятия. Однако, как мы знаем, они нас очень часто подводят. Что делать? Что принять за внешнюю объективность?

Дилетант "материю" можно пощупать? мир познаваем или он есть суть система наших субъективных ощущений? Если мы надеемся на наши органы восприятия - получается, что мир не познаваем и наши знания субъективны, т.е. мы - вещь в себе. Тогда об истине вообще разговора быть не может - ее просто не существует.

[Паломник Оптимизма!]

Дилетант Почему "А вдруг"? Есть такая система где два плюс два например равно пяти или одинадцати =)

Слушай, а чего вдруг тебя заинтересовало-то? Может конкретный пример приведешь тогда? =) На примере то и показать проще =)

[Дилетант]

gamma формулирую вопрос иначе.

Все мы знаем, что от гениальности до безумия расстояние невелико.

Вот предположим, некто "открыл" НОВОЕ ЗНАНИЕ. Настолько новое, что ни с чем подобным до этого сталкиваться не приходилось. Т.е. готовых критериев для верификации у нас нет.

Как нам проверить, гениально открытие или безумно?

(Практика отметается)))) Предположим, практике это не противоречит...

Нужен КРИТЕРИЙ... Ну, "теоретический" что ли...

Можем ли мы на что-то опереться, чтобы выполнить проверку?

[Паломник Оптимизма!]

Дилетант Что-то мне это напоминает =))) Энштейна чтоль... =)

[Тимурио]

Дилетант Это новое знание никак не проверить. Его не с чем сравнить.



Хотя есть способ. Этим способом пользуется все человечество. Берет одну идею из этого знания за основу. И начинает развивать вокруг нее пласт знаний, фактически новую теорию. И развивает ее пока не натолкнется на противоречие. Ведь примерно так Эйнштейн разрабатывал свою теорию относительности...

[chebur12]

Дилетант надо ...исходить из абсолюной лжи и субъективности... , но для определенной группы субъектов



ну от противного...

тогда можно загрузиться частичной ложью - для которой критерием будут процентные (опятьже вероятные ) совпадения субективных суждений... 100% лож - абсолютна....



затем сравнивать несколько групп с врутригрупповыми субъективнымисуждения - % ложных суждений... и уже среди групп суждений есть возможность выделить абсолюную лож.... соответственно условной (критериальной абсолюной истиной будут те суждения которые НЕ ИСТИНО ЛОЖНЫ)

[Robot]

Дилетант

Объективна ли истина? Или она субъективна?

Меня это тоже очень интересовало. Только я для себя задавала вопрос - абсолютна или относительна истина?

Из моего старого дневника:



19:16 Есть ли в мире хоть что-то абсолютное?

Есть два философских течения: релятивизм, утверждающий, что все относительно и нет ничего абсолютного, и догматизм, который, естественно, утверждает обратное. Две крайности, а мы, по-видимому, где-то посередине. Чаще всего спорят об относительности и абсолютности Истины. Абсолютная истина - это полное, исчерпывающее знание, и наверное, оно недостижимо; все сиеминутные научные истины -относительны , но содержат в себе частицу Истины абсолютной. С точки зрения науки все законы абсолютны в той предметной области, в рамках которой они рассматриваются. Выйди за ее пределы - и все может измениться, как меняется время при скоростях, близких к скорости света.

Все зависит от системы отсчета.

Абсолютна ли математика? Мы привыкли к незыблемости того, что параллельные прямые не пересекаются. Но в неевклидовой геометрии они пересекаются. И сумма углов треугольника там не 180 градусов, а вообще переменная величина. Опять же другая система отсчета - другая система аксиом! Несколько утешает прослушанная однажды лекция "Математика абсолютна, потому что она относительна". Действительно, математика - это единственная наука, которая сама очерчивает границы своей области существования. Она утверждает, что если мы будем рассматривать какую-то совокупность объектов и потребуем, чтобы они удовлетворяли следующей системе аксиом, то безусловно, непреложно и обязательно будет выполняться то-то и то-то. И вот это все высказанное уже не зависит ни от какой системы отсчета, потому что она уже внутри данного утверждения.



Из комментов

Гость: -273*C/ 0*K - вот тебе абсолютное значение =)

Ну или раз уж тебе не лень читать всякие научные трактаты, найди в инете размышления ученых на тему, что было до Большого взрыва.



Я: почитала про сингулярность. Это напоминает пересечение прямых в бесконечно удаленной точке. Чисто математическая модель, сплошной идеализм.

Таким является и абсолютный ноль. Цит.: По представлениям классической физики при А. н. энергия теплового (хаотического) движения молекул и атомов вещества равна нулю. Существование А. н. следует из второго начала термодинамики; из третьего начала термодинамики следует, что А. н. недостижим.

Но сами эти законы термодинамики - из классической физики, так что в другой физике - непонятно что будет.

Поэтому примеры неудачны, это тоже самое, что сказать: Бог абсолютен. (Как раз недостижим, непостижим и т.д.).





P.S. Релятивизм (лат. относительный) - идеалистическое учение об относительности, условности и субъективности человеческого познания. Признавая относительность знаний Р. отрицает объективность познания, считает, что в наших знаниях не отражается объективный мир. Такая т. зр. ярко выражена уже в философии Горгия, хотя у него Р. имел положительное значение для развития диалектики. В целом же Р. характерен для агностических и субъективно-идеалистических систем.(философский словарь)

[Amicus Plato]

chebur12 я боюсь, что это не поможет... получается, что у тебя ложь=субъективность... А это наверно не совсем так (((



Robot Ну, меня сегодня уже просветили насчет точности измерений )))

Вещи, в принципе, известные, но тем не менее — просто ради развлечения повторю.

Измерительный прибор всегда измеряет не точный показатель объекта, а показатель системы измеритель-измеряемое, в тот момент, когда она пришла в равновесие. Таким образом ТОЧНО мы вообще ничего зафиксировать не можем. И если на макроуровне этими эффектами можно пренебречь, то в квантовой механике вмешательство в систему с целью ее измерить, полностью меняет все показатели. )))

Это относительно недостижимости. Очень много чего, на первый взгляд вполне невинного и простого, достичь нельзя...



Но я на такие вещи как Абсолют даже не смотрю в упор...



Robot, chebur12 вот смотрите: чтобы оценить новые знания — всё равно на истинность или ложность, нам надо знать, с чем сравнивать и по каким параметрам.

Вся моя сложность состоит в том, что я спорю с одним человеком, и не могу его убедить в существовании объективной истины. Он говорит, что любая истина, как и любое знание субъективно.

Здесь я думала стать на его позицию, и посмотреть, какие аргументы можно привести как в пользу объективности, так и в пользу субъективности знаний и истины.

Но вера в объективность во мне видимо так сильна, что я не могу убедительно доказывать, что объективного знания не существует ((((



Но даже пусть так: у нас есть истина (всё равно какая, пусть самая что ни на есть субъективная). Причем под "истиной" я здесь понимаю фрагмент картины мира. И у нас есть новое знание об этом фрагменте, полученное каким-то эвристическим методом.

КАК нам узнать соответствует оно реальности или нет?

[chebur12]

Robot ваши слова читаются достаточно полновесно.... но мне показалось... что тут у Дилетант был вполне корыстный иснтерес, как из всего что вы высказали соорудить инструмент определяющий истинность.... абсолютность и относительность ....

следуя вашим рассуждениям можно говорить только об относительной Абсолютной истине....



Хоть пример с -273*C/ 0*K - достаточно красивый..... но думаю даже в обозримой вселенной есть отступления ибо системы отсчетв (не счетемы мер) и познания мира скорее всего непознаваемы

[Дилетант]

chebur12 про корыстный интерес это ты верно подметила ))))

[chebur12]

Amicus Plato КАК нам узнать соответствует оно реальности или нет? легко

Стать БОГОМ.....



помоему абсолютной истиной является только вера все остальные истины подлежат "корректировке" под свойства объекто... на примере тойже классической механики.....

[lyambda]

хотела высказаться но передумала. Единственое что поняла так это что Гамма со мной согласен. И это радует

[Inian]

Дилетант



Хоть ты и отметаешь практику как критерий, но я соглашусь с Lyambda

Если общечеловеческий уровень развития не готов к усвоению абсолютно нового знания и оно не подтвердится практикой, его забывают, и всплывает оно спустя достаточно большой промежуток времени опять как новое, открытое кем-то другим. И именно потому, что появляется возможность поверить информацию применением на практике. примеров тому - тьма

[Дилетант]

chebur12 про веру — у меня в дневнике под таким же постом.

Но вера, хоть абстрактно мне и близка, в данном конкретном случае никак не может быть полезна. Нужен научный критерий, который, может, не на сто пудов, но с хорошей вероятностью учтет все факторы и скажет, что к чему )))



lyambda не передумывай! Можешь поругаться, если душа просит )))

[lyambda]

Inian +1



Дилетант Вспомни ТФКП, первые работы датированы 17 веком, применение ей нашлось лишь с появлением квантовой механики

[chebur12]

Дилетант не увидела... народ чегото расписался... не успеваю прочитывать...



... концепции различных конфессий вполне могут послужить тем самым критерием отсева ИСТИНЫ.... реши задачу нахождения ИСТИНЫ среди истин найдешь общие (корневые истины) ..... суть объективность человечества....

тут кажется упоминали о том, что внутри узкого знания есть абсолютные истины.... след - собери абсолютные истины в ограниченном множестве.... постепенно проводя сравнение ИСТИН.... наиболее истинной будет наиболее весомая для человечества истина... и т.п.



или напиши конкретную задачу