[Дилетант]

Поднимаю вопрос, потому что он для меня всё так же актуален.
Пожалуйста, выскажите свое мнение!
Спасибо

И тут же вопрос: КАК человек решает нетривиальные задачи?
Чем он по-вашему пользуется? Какие "мыслительные процессы" у него при этом происходят? Что он делает?
Т.е. если у него есть задача, для решения которой он должен сгенерировать знания, которых у него до этого не было (и, возможно, не было ни у кого), ЧТО он делает?
Погружает свои мысли в хаос? Или наоборот, структуриует имеющееся знание? Или ПЕРЕструктуриует? КАК?
Похожие вопросы уже были, когда мы разговаривали об истине...
Но все же... все же...

запись создана: 19.02.2007 в 22:16

@темы: Искусственный интеллект, Amicus Plato, Вопросы

Comments

У меня редко получается решить нетривиальную задачу. Если решаю - то в результате озарения

[chebur12]

не знаю озарения или нет.... мне кажется я эти не тривиальные все время решаю.... в основном за счет количества знания... а они в башке как-то там миксуются.... потом появляются всякие бредовые вещи.... потом фантастика обмозговывается и от исходного материала остается ну... процентов 5% приемлемого.....



в основном аналогии.... ну и... е мое...отсев по критерию "красиво-не красиво"...

как дать определение "красоты"?

ну вот если помнишь...я ж както пример со средним квадратическим отклонением и дверью у тебя приводила.... по моему это "красивая" буквальная иллюстрация....

задача состояла в том, чтобы объяснить дисперсию людям не умеющим расчитывать среднее арифметическое...

[chebur12]

по поводу красоты....

несмотря на то, что сообщество математическое.... и знания мои в области математики далеки от полных.... все равно выскажусь, так как математика с ее символьно-абстрактным представлением реальности меня завораживает

буду использовать слова чувственного познания мира и гы... правополушарного мышления



с возрастом жизненым опытым приходит понимание того, что красивы - простые вещи....

красивы простые понятия... прежде всего тем, что они познаваемы...

вещь познаная при ее восприятии сознанием вызвает четкую (равновесную) эмоциональную окраску (не суть важно положительную или отрицательную) , позннаная вещь при ее созерцании ( созерцать можно не только физические объекты, но и идеи) вызывает одномоментное переживание предельности наблюдаемого состояния вещи ...

в качестве возражения конечно можно привести эстетическое удовольствие от от "недосказанности" и незавершенности, однако ...

Замечание: необходимо только учитывать ситуацию или условия процесса познания. проще говоря "антураж"



когда я веду речь о эмоциональной равновесности воприятия "красоты" тут надо провести некоторые пояснения:

предельность надо понимать как познаность, удовлетворенность, успокоенность, уравновешенность, автономность наблюдаемого явления..... завершонность и полноту



незавершенность в понимании красоты не представляется мне как отсутствие предельности, скорее как вероятность или неопределенность, возможность нескольких планов познания.

открытость вещи в смысле взаимодействия в другими вещами, путь к постижению в новом масштабе, системность наконец...

пример: грецкий орех (бытовое) - плод многолетнего растения;съедобный плод; плод скрытый в твердой оболочке (всместилище сердцевины); большой орех; кожура, орех, препонки. В данном случае "грецкий орех" познана мной в нескольких контекстах равновесно-эмоционального плана, с точки зрения системного анализа как набор вложенных систем или ( над и подсистем).



плод многолетнего растения; явная предельность

съедобный плод; неопределенность

плод скрытый в твердой оболочке (всместилище сердцевины); предельность

большой орех;неопределенность связанная с вариантами аналогией (другие сотра или другие грецкие орехи)

кожура, орех, препонки. предельность



каждое из познаных состояний вещи "грецкий орех" в определнных условиях (антураж ) обладает качеством "красоты"... связанным с индивидуальным, эмоционально окрашенным пониманием вещи как части мира.....





так вот эти самые нетривиальные задачи по сути игра в пятнашки из простых "красивых" кирпичиков (говорилаж, что кирпичи наше фсе )



создание нового "такого да не такого", выбор из неприемлимого происходит примерно так...

но только после познания "элемнтарной" красоты, ее постижения и всетаки эмоциональной оценки с точки зрения удовлетворенности

[chebur12]

Красота - страашная сила



Пример!



С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка



КРАСОТА -ы, мм. -оты, -от, -отам, ж. 1. ед. Все красивое, прекрасное, все то, что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение. К. русской природы. К. поэтической речи. Отличаться красотой. Для красоты (чтобы было красиво; разг.). 2. мн. Красивые, прекрасные места (в природе, в художественных произведениях). Красоты юга. Красоты стиля. 3. красота!, в знач. сказ. О чем-н. очень хорошем, впечатляющем, блеск (в 3 знач.) (разг.). Погуляли, искупались. К.I || увел. красотища, -и, ж. (к 1 и 3 знач.; прост.).



Энциклопедический словарь



КРАСОТА ("прелесть"), квантовое число, характеризующее адроны; сохраняется в сильном и электромагнитном взаимодействиях и не сохраняется в слабом. Носителем "красоты" является ?-кварк. Адроны с ненулевым значением "красоты" называются "красивыми" ("прелестными"), обнаружены на опыте.

следует отметить, что адроны являются странными частицами

СТРАННОСТЬ — аддитивное квантовое число, обладающее очарованием и красотой спецефическими физическими характеристиками адронов. (эт атк для справки)





зы

нетт... я сегодня не успокоюсь....

зы

согласитесь С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - тривиальны

[Disprein]

Мне кажется, человек начинает перебирать возможные направления решения, проделывает уже известные операции, смотрит, что у него получается и приближается ли он к решению. Ощущение близости к решению до определенной поры — чисто интуитивное.



Однажды мне попалась программа, решающая геометрические задачи. Так вот она поступала следующим образом: применяла к исходным данным все известные теоремы и формулы, затем к получившимся результатам — снова все известные теоремы и формулы и так далее, пока не находила результат. Либо в обратную сторону: смотрела, какие теоремы могут дать искомое значение, затем — каким образом можно получить исходные данные для этих теорем, и так далее — пока все требуемые значения не определятся из условий задачи.

Был и комбинированный режим: шаг — от исходных данных, шаг — от результата.

Вот мышление человека больше всего напоминает мне этот самый комбинированный режим.



А озарение — это неожиданно угаданные несколько удачных шагов подряд.

[Дилетант]

Сувлеца Если решаю - то в результате озарения

В том-то и дело!!! Вопрос как раз и состоит в том, ЧТО такое озарение. Некоторые считают это выходом в некую виртуальную реальность, где работают иные законы восприятия (вполне серьезно: в Институте человека эту проблему исследуют как раз в таком аспекте). Ну, а что я думаю по этому поводу, напишу ниже. )))

chebur12 Красота — сила страшная ))) Определение про адроны вообще супер!!!! )))))))

Только ты от ответа уходишь ))))

Disprein то, что вы описываете (программа имею в виду) использует стандартные методы прямого и обратного вывода, описанные довольно давно.
Но вот всё-таки никакая программа не способна к ТВОРЧЕСКОМУ мышлению. А именно об этом и речь!

***
Я вот просто скажу даже не то что "сама думаю" по этому поводу, а то, что сама "чувствую" когда это озарение нисходит. Ну, во-первых ДО этого должна быть проделана большая "предварительная работа" ))) Т.е. думаешь-думаешь-думаешь об одном и том же, пока дым из ушей не повалит... (Но, к сожалению, и этого чаще всего не достаточно (((( ) А потом вдруг бац — и оно как на ладони. И думаешь: "Ну не может быть так просто!!! Если это действительно ТАК просто, то почему об этом не трубят на каждом углу??? Не-ет... Что-то тут нечисто..."

Начинаешь так осторожненько выяснять у специалистов — может, это уже сто лет как всем известно?... Вроде, никто о таком ничего не слышал... Самое сильное чувство при этом — недоумение... Недоумение сразу от двух вещей: 1) от того, что никто не додумался до этого раньше тебя, и 2) от того, что ты был таким дураком и потратил на это столько времени. Я когда смотрю на все свои записи, предшествующие такому "озарению", чувствую просто-таки умиление от своей тупости... Но без этого никуда...

Так вот, к чему я. Мне кажется, что просто какие-то предохранители перегорают, и картина мира рушится... Но не фатально... Она тут же перестраивается заново — но поскольку от непрерывного "думанья" нейронные дорожки уже проложены, нужные связи перестраиваются заново...

А может быть другой вариант. Скажем, есть "всеобщее знание", ноосфера, и это знание хранится на "небесном сервере". И вот в эти выходы озарения наши "рабочие станции" получают к этому серверу прямой доступ. Мне кажется, это очень логично. Но, к сожалению, на сегодняшний день — антинаучно. Да и тогда нам там делать нечего со своим моделированием...

[chebur12]

Дилетант я же про это просто и пишу... просто читай красиво типа ТАК ДОЛЖНО....



из написаного тут и мной и Disprein ИМХО.... надо рассматривать проблему рефлексии (о чем я неоднократно ужо упоминала) ... а также вот из предыдущего поста.... фракталы....

простые кирпичики - суть фракталы..... я это самое понимание красоты - вывожу как критерий новизны....

кстати эти самые

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка

ОЗАРЕНИЕ -я, ср. (книжн.). 1. см. озарить, -ся. 2. Внезапное прояснение сознания, ясное понимание чего-н. О. нашло на кого-н.





если вести речь о механизме ... то бишь биофизическом механизме.... то в этой области наверно есть смысл обратить внимание на биофизику..... химические и электрические взаимодействия... синапсические связи...

ремарка: химические связи более "быстрые" чем электрические...... химия отвечает за рефлекторные реакции, если проецировать на мозговую деятельность, то на знания и стереотипическое его воспроизведение

"потенциальный" выхлоп естественно более много-функционален в силу своей природы..... и является следствием рефлексивных реакция мозга

[Дилетант]

chebur12 Неее... Меня химия меньше всего интересует на сегодняшний день. Меня интересует перестройка картины мира! На уровне... как бы так объяснить... на уровне "софта". С "хардом" я не разберусь (((( да, надеюсь, и не понадобится. По крайней мере не слишком глубоко...



Ты имеешь в виду связь рефлексии с рекурсией?

Боюсь, тут не все так однозначно...



А красота как критерий новизны -- это круто )))))

[lyambda]

Дилетант схема из учебника по ИСЭ

Данные - Информация - Знание - Решение - объект управления - Данные

[foenix]

chebur12 не знаю озарения или нет.... мне кажется я эти не тривиальные все время решаю.... в основном за счет количества знания... а они в башке как-то там миксуются.... потом появляются всякие бредовые вещи.... потом фантастика обмозговывается и от исходного материала остается ну... процентов 5% приемлемого.....

вернее способа не найдешь!

ксати, все книжки с теориями по генерации идей описывают данный способ как самый действенный. В разных вариациях, конечно.

[foenix]

Дилетант Но вот всё-таки никакая программа не способна к ТВОРЧЕСКОМУ мышлению. А именно об этом и речь!

зря ты так. На днях ехала домой и слушала радио. ТАк вот. Японцы-то ли китайцы написали программу, которая составляет разные сюжеты книг (то ли пишет книги, не помню точно). И устроили конкурс - люди сочиняли и она. Так вот, по мнению большинства людей, сценарии, предложенные программой были намного интересней. Не стоит мышление людей, создавающих программы, на одном месте.

Да, может ен в тему - служба в Мск есть на билайне - в которой тебе люди на любой вопрос ответят, ежели ты туда позвонишь. ТАк говорят они там охрененную эксп. систему забабахали. Вот тебе теория, вот тебе и практика по эксп. системам а не децкие игры ихтиологов

[Дилетант]

foenix я только не понимаю, при чем тут ихтиологи...

Про программы в помощь писателю уже давно знаю. Они и сюжетные линии выстраивают, и характеры прописывают... Но ДУМАТЬ они не могут. Пусть плохонько... Путь как двоечник посредственный... Все равно не могут. Они используют потенциал своих создателей — людей явно неординарных. Но и всё.

Не думают они. Не мыслят. Ни "творчески" ни как-то еще...



lyambda Данные - Информация - Знание - Решение - объект управления - Данные

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы..... ((((

[lyambda]

Дилетант скажи миру Ы?

[Дилетант]

foenix посоветуй книжку с теорией по генерации идей, плз! ))

У меня чисто научный интерес... ибо считаю, что ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этим просто неэтично... (имхо, разумеется)

[Дилетант]

lyambda Нет, просто схемы для меня это просто нечто зубодробительное... Мне б пожизненнее что-нибудь ))))))

[foenix]

Дилетант Я же сказала про ихтиологов - офф!

[foenix]

Дилетант не поняла - чем неэтично пользоваться? Эти книги описывают лишь методы генерации идеи на поставленную задачу - цель. Имхо очень действенные, методы - общедоступные и описаны в куче литературы. Самая известная Микалко Майкл - "Тренинг интеллекта" . В сети полно, надо - могу поприсылать.



а про сюжеты - я же сказала, программа выдумывала сюжеты. и люди их считали более интересными, чем те, что придумали другие люди. За что купила, за то и продаю.

[foenix]

http://www.universalinternetlibrary...kalko/ogl.shtml

[chebur12]

долбить долго и упорно.... што нить из чего нить продолбиться...

[Дилетант]

foenix спасибо за ссылку )))

Схожу обязательно!

Эти книги описывают лишь методы генерации идеи на поставленную задачу - цель.

Понимаешь.... Возможно как раз целеполагание и есть то, что доступно человеку, но не доступно машине....

И каждому и цель и средства доступны на определенном уровне. А вот так вот искусственно стимулировать типа ментальные способности... ну... не знаю...

По-моему это как учиться по книжке девушек охмурять. Ну, научился делать это хорошо. А дальше??? Дальше-то всё равно настает момент, когда методы, кем-то описанные уже не действуют. И тут надо САМОМУ вступать в игру. Вот на этом месте и начинается по-настоящему креативное мышление. И тут сразу понятно, кто чего стоит. А все методики на то и методики, чтобы служить шаблонами. И только.

Я говорю сразу: это МАХРОВОЕ ИМХО!!! Я не просто консерватор, я даже этот... как его... ретроград.
Но мне кажется, что гораздо честнее стимулировать мозги ЛСД, если уж хочется, чем устраивать мозговой "фитнес" и искусственно скручивать себе извилины...


chebur12 долбить долго и упорно....

Терпенье и труд всё перетрут

[Александр Павлов]

Девушки, а куда красота делась-то?

Так хорошо все начиналось, про красоту сразу заговорили ... и вот на тебе ... скатились опять на программы, тренинги, финтесы... а там и до шопинга недалеко.

Как же без красоты-то в творчестве?

[foenix]

Дилетант! ты задаешь вопрос - КАК человек решает нетривиальные задачи?

а в книжке написано как именно это делается, ты почитай, не зря человек писал.Ты почитай, а потом будешь про шаблоны говорить не шаблоны это, а способ раскачаться.

Кроме того, на этом основано много тренингов креативности. Кроме того, я сама пробовала, после чего изменила свое мнение о том, что фантазия-креативность мне не доступна. Ты должна помнить, что я говорила тебе неоднократно раньше - "я не могу придумывать". Теперь выяснилось, что могу Вот это тоже - мое имхо

а про машины.. я не знаю как они там действуют, тебе виднее, чесслово ты чего там вообще замутила, колись

[Дилетант]

Александр Павлов дайте определение КРАСОТЫ! А мы тогда про нее поговорим ))))



foenix ты прости меня, если что... не хотела тебя обижать.
Почитаю, конечно! )))

[Дилетант]

Александр Павлов а вообще, зря вы так огульно припечатали нас гендерной принадлежностью... мы тут всякие встречаемся )))

[chebur12]

Дилетант ну что ты агрессивна так ..... ну хочешь я еще что нить понапишу.... чтоб ты не расстраивалась.... ну там например, про то как долго мучиться.....

[Дилетант]

chebur12
Я??? Агрессивно???

))))))))))

ну хочешь я еще что нить понапишу.... чтоб ты не расстраивалась....

ОЧЕНЬ ХОЧУ!!!! Люблю твои тексты читать ))) И про красоту напиши ))))

[chebur12]

Дилетант умеешь ты прольстить

напишу ченить... если не засну... попозжее... у меня седни спячка страшный напал

[Дилетант]

chebur12 похоже, спячка победил...

Напиши! )))

И ко всем остальным обращаюсь с тою же просьбой )))

[foenix]

Дилетант
суть некоторых методов интуитивно описала Чебур - я почему и вспомнила сразу про методы эти! а она очень красиво сказала

[Дилетант]

foenix не спорю )))