[Дилетант]

Кто о чем, а я опять за своё.
То есть обращаюсь к сообществу с вопросом. Причем вопрос этот я уже задавала, но теперь меня интересует несколько другой аспект того же самого.
Вот смотрите: предположим, мы создали искусственный интеллект. Самый настоящий, который сам думает, сам решает задачи, причем он может видеть, слышать и при этом правильно распознает увиденное и услышанное. (Входных каналов может быть и больше: факт тот, что они есть). И, естественно, выходные каналы есть тоже. То есть система полностью открыта на вход и на выход.
И вот вопрос: что будет заставлять ее думать? Какая у нее будет движущая сила? Откуда возьмется "потенциальная энергия думанья"?
Сейчас поясню по-другому. Вот, возьмем человека. Ему надо есть-пить-жить в тепле и достатке-... (список, вестимо, можно продолжать), и для этого ему необходимо предпринимать какие-то действия. А чтобы их предпринять, надо прежде подумать. Это раз. Еще человек себя развлекает. Разные люди делают это по-разному, но некоторые используют для этого интеллект. Это два. В каких случаях люди думают еще? Ну, если им просто любопытно! Если им хочется что-то узнать: просто так, ни для чего! Вот этот, третий, случай мне как раз и интересен!

Вернемся к нашему искусственному интеллекту: есть-пить-жить в тепле ему не надо: его обслуживают приставленные техники. Развлекать себя ему тоже незачем. Если поставить перед ним задачу, он ее решит (если захочет). Но что заставит думать его при отсутствии внешних стимулов?

То есть человек априорно "замотивирован" на думанье. Мотивы у него разные, но мне интересен только один. В одной умной книжке это называется "школьный потенциал личности". Как я это понимаю: это просто стремление к новым знаниям, ничем не мотивированное, и знания эти не имеют никакой "прагматики", т.е. они ни для чего конкретно не нужны.
Вот если бы его, этот школьный потенциал, "привить" машине, она бы смогла думать.
А без этого, кажется, автономной системы не получится никак.

В той же умной книжке я вычитала, что школьный потенциал измеряется спец. тестами на любознательность (об этом я здесь тоже писала).
В интернете с тех пор, как я искала такие тесты в последний раз, ничего не изменилось. Есть только один, и он таков:

Пройти тест на любознательность

А что вы думаете по этому поводу?
Что заставляет человека думать о вещах не жизненно необходимых?
И можно ли этому (в принципе) научить искусственный разум?

Comments

Amicus Plato ну вот, живут люди в коме)) никакие ощущения туда не доходят. просыпаются - нормальными. мозг им какие-то сны показывает. и в соляном растворе то же самое будет) так что не факт, не факт)

а нам оно нужно?)) вы недооцениваете машинки, они всегда все делают стройно, у них всегда чистая логика, это ж не люди)) просто их картина мира будет сильно отличаться от нашей, и в результате несовершенные люди признают ее "нестройной"

[Minority]

я вот помню про буддийских монахов, которые так сидят многие месяцы, в состоянии "нирваны", и им даже еда не нужна)) им прекрасно с самими собой

возможно, также вы читали, что буддистские монахи, которые просветлялись таким способом, среди самих монахов считались... ммм... как бы сказать... неполноценными, может, тупыми... потому что на их весьма ограниченное сознание действовали лишь такие грубые методы вроде полной изоляции от мира.

Minority я также читал, что у всех оккультистов и любителей "астрала" развивается синдром дауна)) "думалка" умирает)) все потому, имхо, что "теории Богов" дают возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не объясняя.
так что повторюсь снова, для думанья нужен анализ, для анализа - обновляющиеся данные) то есть динамическая база данных заменит машине наши органы чувств. ну или датчики всевозможные)

вообще о чем мы говорим, по-настоящему думающих людей - процентов 7 на планете, и свой мозг они используют процентов на10 ))
средний обыватель, он же не думает)))) ему незачем)))

[Minority]

ну, если снабдить систему зрительной и слуховой системой получения информации, ей по гроб жизни хватит

запросто: видеокамера и радиоприемник))
самое сложное будет написать программу, которая это бы обрабатывала.

[Minority]

Серебряный
если уж на то пошло, то не это будет самым сложным. Вам не кажется, что по сравнению с фактом самого существования ИИ такая задача - туфта?

[Minority]

вообще о чем мы говорим, по-настоящему думающих людей - процентов 7 на планете, и свой мозг они используют процентов на10 )) средний обыватель, он же не думает)))) ему незачем)))

однако у каждого человека при этом есть какая-то своя жизненная философия и система взглядов, так что не стоит так уж утверждать, что они прям-ваще-не-думают. Это вы высокомерно считаете, что они быдло.

Minority не кажется, потому что это одна и та же задача.

не совсем так)) о каком роде думания мы вообще говорим? о рассуждениях про смысл жизни? это каждый может, но ответ найдут - единицы. о том, где найти еду? о том, зачем мы видим сны? о поддержании рода, о генетике? о чем именно? все эти процессы мыслительны, имеют право на существования и массу отличий в качестве самого подхода.

...как всегда, половину своих мыслей я сказал мысленно)) а зря.

во-первых, спасибо - я за сегодня получил столько пищи для мозгов, что спасибо вам большое

для меня проблема ИИ - это проблема нахождения грамотного разработчика, способного разбить на алгоритм обработку динамических данных. вся наша жизнь - это же совокупность программ; проснуться утром, почистить зубы, уйти на работу, встретиться с любимой, вернуться домой, поесть, секс, поговорить о высоком - и в том "поговорить" уже и будет проявляться степень интеллекта. наша задача, также как и задача ИИ - это понимать. люди друг друга, черт возьми, редко понимают, а уж ИИ-то подавно сложно этому научить. плюс, ИИ никогда не сможет воспринять таких понятий, как "грустно, счастье, легко, свобода" - компьютерный язык, это изначально и по сей день, совокупность нулей и единиц, false и true, двоичная система исчисления и двумерный же мир. А мы живем в мире трехмерном. Мы можем написать алгоритм для "грустный" - уголки кончиков губ вниз, нахмуренные брови, алкоголь, медленная, тихая или слишком громкая речь - по совокупности признаков ИИ сможет сделать вывод, распознает "грустно", но он никогда не поймет глубинный смысл всей тоски, депрессии и осеннего настроения.
понятия о смысле жизни, вопросах существования - это тоже трехмерные вопросы, на которые двумерная машина вряд ли способна. я не могу утверждать этого точно, но в данный момент не могу придумать способа как бы это выглядело, как бы это можно было реализовать. нет таких датчиков, которые бы чувствовали, подобно кошке или щенку, что "хозяину плохо" - и не сможет двоичный код понять нас.
...другое дело, что иногда компьютер, бывает, ведет себя не по программе. получает вирус, начинает сбоить, удалять данные, открывать всплывающие окна, и прочее. может быть, нужно найти вирус, который бы повысил степень свободы компьютера и добавил рэндомный фактор, но плюс анализ, и тогда, когда-нибудь, однажды... но это все лирика.

вообще я когда-то рассказ писал об искусственном интеллекте, вспомнил его вот
pay.diary.ru/~saksofon/p37271517.htm

[Дилетант]

Почитала сейчас всю дискуссию сначала.
Странно, но комментарии из середины (некоторые, но достаточное количество) увидела впервые (((
Что-то с отображением и синхронизацией происходит.
Поэтому уже запуталась, на что отвечать.

Опять захожу с другого бока.
Там было что-то про "тараканы разработчика" )))
Так вот, разработчик — это я
Значит, представьте себе такую модель. Она состоит из трех уровней. (Это если укрупненно брать):
1. Долговременная память
2. Оперативная память
3. Рефлексия.
Третий уровень контролирующий. Он сверяет процессы, происходящие в оперативной памяти (там, где происходит "думанье") с моделью мира, хранящейся в долговременной памяти. Если идет сильный перекос, он либо меняет модель мира (и ура — узнает о мире что-то новое), либо корректирует процесс мышления.

Если есть какая-то задача, модель должна ее решать, всё время сравнивая текущее состояние с целевым. А если задачи нет. Самое естественное ей остановиться и ни о чем не думать. Как ее заставить вертеться на холостом ходу?..

Ну, то есть, если уж совсем утрировать, я уткнулась в проблему вечного двигателя. Придали системе импульс, она поработала-поработала, да и остановилась... И так до нового импульса... А сама? Как она может работать сама? Сама ставить задачи и сама их решать?
Я понимаю, что вопросы дурацкие, но тем не менее, задаю и буду задавать ))))

А сама? Как она может работать сама? Сама ставить задачи и сама их решать?

никак))
но есть вариант - со множеством обращений)) то есть ставишь задачи не только ты, но еще сотни три пользователей.

[Minority]

компьютерный язык, это изначально и по сей день, совокупность нулей и единиц, false и true, двоичная система исчисления и двумерный же мир. А мы живем в мире трехмерном.

однако почему-то никто из вас не удивляется способу передать 3d-изображения в 2d-изображении. По сути задача создания ИИ - задача проецирования, надо просто научиться "менять координаты".(аааа, сегодня компьютерная графика определенно поглотила мой мозг).

Дилетант

Что-то с отображением и синхронизацией происходит.

ты видишь сообщения, пишешь ответ, отправляешь. Он динамически добавляется на твою страницу. НО. При этом сайт не проверяет, не пришло ли пока ты писала, еще 10 штук комментариев, поэтому их ты увидишь лишь при перезагрузке. Именно поэтому надо внимательно читать обновления и искать в середине, чтобы ничего не упустить.

Ну, то есть, если уж совсем утрировать, я уткнулась в проблему вечного двигателя. Придали системе импульс, она поработала-поработала, да и остановилась... И так до нового импульса... А сама? Как она может работать сама?

Закончились проблемы? Надо найти новые! Если система будет в принципе стремиться при решении проблемы искать, что бы еще решить, то будет как раз такой "вечный двигатель". Короче, нельзя программировать ее на лень, и все будет славно.

Minority

однако почему-то никто из вас не удивляется способу передать 3d-изображения в 2d-изображении. По сути задача создания ИИ - задача проецирования, надо просто научиться "менять координаты".(аааа, сегодня компьютерная графика определенно поглотила мой мозг).

хех, вот затем и нужно передавать 3-d в 2-d )) то есть холодильник рисуем параллепипедом, и так же комп ее воспринимает - совокупностью плоскстей)

[Дилетант]

Minority

Закончились проблемы? Надо найти новые! Если система будет в принципе стремиться при решении проблемы искать, что бы еще решить, то будет как раз такой "вечный двигатель". Короче, нельзя программировать ее на лень, и все будет славно.

Вечные двигатели никто на лень и не программировал, а они не работают (((
У человека тоже наступает предел (я не помню, было ли это в какой-то фантастике (у Лема, в частности) или я что-то серьезное читала, но суть в том, что если даже (типа того) человеку сделать бессмертное молодое тело (в том числе и мозг), то им всё равно к определенному возрасту овладеет старческое слабоумие. (Некоторыми чуть раньше, некоторыми чуть позже, но предел существует для всех (((( )

Если система будет в принципе стремиться

"Стремиться" — это из той же оперы, о которой пишет Серебряный!
Что значит "стремиться" в терминах системы? Как она будет искать что бы еще решить? И где? Вот, предположим, задали ей область поиска. Она порыскала, ничего не нашла и успокоилась... А дальше? Опять приехали. Расширять автоматически зону поиска иногда бывает непродуктивно. Так она и будет работать вхолостую хоть всю жизнь...

Серебряный
спасибо за ссылку )))

А по теме комментария: про моделирование эмоций пока и разговора нет. Сейчас просто для меня важно понять, что нужно для мышления. Память есть, рабочая область тоже есть, надзиратель над всем присутствует. Каким ключиком это всё заводится?

[Дилетант]

Серебряный

никак))
но есть вариант - со множеством обращений)) то есть ставишь задачи не только ты, но еще сотни три пользователей.

мне не суть важна непрерывная загруженность, мне скорее важна "творческая инициатива" ))) О! )))

[Minority]

хех, вот затем и нужно передавать 3-d в 2-d )) то есть холодильник рисуем параллепипедом, и так же комп ее воспринимает - совокупностью плоскстей)

ну, мою мысль вы немножко не поняли.. я хотела сказать, что если возможен перенос 2d в 3d, то почему вы считаете невозможным перенести остальное?

Что значит "стремиться" в терминах системы? Как она будет искать что бы еще решить?

ну, допустим, будет анализировать окружающий мир и пытаться сопоставить то, что видит, с неким внутренним перечнем того, что можно считать проблемой. например - увидел разбитый бокал, значит надо собрать осколки и выкинуть и т.п..
Просто надо очень тщательно продумать состав базы знаний ИИ))

Дилетант не за что))

Каким ключиком это всё заводится?

наверное, жаждой понимать и объяснять окружающий мир. но как это выполнить в плане техническом... вопрос для демиурга, хех)))

Minority я понял, я хотел сказать, что перенос 2d в 3d возможен только на языке 2d )) только с помощью инструментов 2d, которые углубляют существующую картину... то есть фактически, здесь то же, что с прилагательным "грустный": можно сказать, что уголки губ опущены, что химические реакции замедлены - но это будет внешним проявлением, депрессии компьютер не поймет...и да, хотя 3d несколько из другой области, но оно не воспринимается компьютером как "объемное", он видит его совокупностью кода, совокупностью 2d-объектов и обсчитывает его также)) для него 3d состоит их множества 2d)) это дает возможность адекватного разговора программы и пользователя, но с пониманием пользователя компьютером все сложнее...

[Minority]

Серебряный
А кто говорил, что будет легко? Если замахиваться на близкие к божественным задачи, то глупо ожидать, что выйдет все легко.

[chebur12]

Дилетант а ты потом кластерный анализ по опросу будеш проводить?)

[Дилетант]

chebur12
не-е)))
на много кластеров тут не наберется)
Есть кластер "демиург", есть кластер "редукционизм", есть еще "самоанализ и самосовершенствование"... а что еще даже не знаю... ))

[chebur12]

Дилетант да я статью встречала... по псих.... там как научная работа подан опрос группы... которой задавали 11 вопросов типа:
1. вы считаете что творчество это
....
11. творчество порождение разма .... ну или типа того

а потом ответы анализировались... разными "французскими способами"

[Дилетант]

chebur12
ну, блин!
Когда я так начну издеваться над читателями, я их предупрежду! ))))
Я же от всей души спрашиваю о том, над чем сама зависаю...