Простыми словами
Опять всплыла тема о трудностях понимания математики учащимися.
Длинно и путанноУ меня не то что бы появились кардинально новые соображения, но кое-какими наблюдениями всё же поделюсь.
Ну, во-первых, то, что касается любой дисциплины — не только математики. Очень важен хороший эмоциональный контакт учителя с учениками. Если расположил их к себе, считай уже полдела в кармане. А математики как правило люди гораздо более эмоционально сдержанные, чем носители знаний из других областей науки. Вот и не всегда получается этот самый "хороший контакт". Сдержанность принимается за холодность и безразличие... А отсюда и куча других недоразумений.
Оговорюсь: всё здесь не касается детей, увлеченных математикой. Речь идет о тех детях, которых как раз увлечь не получается.
Я вот, например, замечаю по своим занятиям: те, кого я могу расположить к себе, понимают меня гораздо лучше тех, кому я не нравлюсь. Отдаю себе отчет, что никакую Америку я тут не открыла, но специально первые занятия посвящаю исключительно "созданию отношений". Потому что прекрасно понимаю, что иначе потом мне же и настанет труба. Если никто меня понимать не будет. Даю легкие задачи, ставлю кучу пятерок, говорю, какие все молодцы-умницы. И это приносит плоды. Но не такие весомые, как хотелось бы.
Но самое главное — и это тоже не ново — состоит, конечно, ни в каких ни в личностных взаимоотношениях. Главное состоит в умении систематически работать. А если его нет, всё остальное не считается. И чем старше, тем труднее такие вещи нарабатываются.
Вот мне, в определенном смысле, повезло. У меня курс начинается с основ комбинаторики и теории вероятностей.
До этого я по собственной инициативе провожу одно занятие по матлогике и одно по теории множеств. Ибо куда же в лезть, комбинаторику и теорию вероятностей, ничего не зная о множествах.
Но мы пробегаем всё по таким верхам, что на первой лекции (да и на нескольких последующих) я говорю: "Нам повезло! Мы начинаем учить такие темы, которые вы не знаете совсем! Поэтому мы начинаем с нуля! Я понимаю, что у многих из вас в школе с математикой было плохо. У некоторых плохо было и на первом курсе. Так вот, для того, чтобы понять наши с вами темы, вам не нужно практически никаких предварительных знаний! Разве что таблица умножения. Всё остальное я вам расскажу. Поэтому стоит просто ходить на лекции и практики, не пропуская, и от занятия к занятию мы будем продвигаться вперед, каждый раз узнавая что-то новое! Это несложно! Главное, не создать себе пробелов, которые чем больше, тем труднее восполняются."
И так я говорю долго и не раз.
Для демонстрации такого неслыханного понимания математики вызываю на практике каждого к доске, с каждым решаю по задаче, чего бы это ни стоило, — и ставлю пятерку. Если уж совсем дуб, то четверку, приговаривая, что для первого раза очень неплохо.
Но в этом году убедилась еще раз, что все эти увещевания мало чего стоят, потому что ежели нет у человека навыка трудиться день за днем, — ничего не будет!
В математике — точно ничего.
На занятия ходит меньше половины студентов, и у меня уже паника. Я не знаю, что делать целый семестр на теорвере с теми, кто пропустит комбинаторику! Вот правда не знаю.
В гуманитарных науках на этот счет, мне кажется, проще. Если ты вчера не прочел "Как закалялась сталь", то сегодня тебе ничто не помешает читать "Войну и мир". Но если ты не умеешь складывать дроби, ни в какой из областей математики тебе делать нечего.
===
И отдельная вещь. Стиль преподавания.
Знаете, с чем я недавно столкнулась. Мы, преподаватели, наверное некоторых вещей за собой не замечаем. Не замечаем и того, что многое из того, что кажется нам "в самом деле очевидным", таковым не является. То есть, понятное дело, что нам всем кажется, что мы объясняем максимально доступно. Но это "максимально доступно" — с высоты наших знаний. А человек, сидящий перед нами, не понимает таких вещей, в непонимании которых мы не можем его даже заподозрить...
Сейчас попробую пояснить, потому что эта мысль стала для меня своего рода откровением.
В этом году весной и летом и уже частично осенью я много занималась с сыном своей знакомой. Мальчик завалил множество предметов, в частности, дифуры, дискретную математику и теорвер. И я готовила его к пересдачам. Из того, что ему было нужно, некоторых тем я не помнила совсем, и мне приходилось вспоминать их с нуля, а некоторые я преподаю вот уже много лет.
Так вот, самое удивительное, что те темы, которых я не помнила, и которые мы разбирали вместе с ним, — оба как новички, — он понял гораздо лучше! Видимо, потому что мы с ним разговаривали на одном языке. Языке посвящаемых неофитов.
Те же темы, в которых я чувствовала себя как рыба в воде, и объясняла их со всею доступной мне доходчивостью — не могу сказать, что он не понял, — понял, но хуже. Причем, заметно хуже. Так, что можно проследить закономерность.
И вот тут я подумала еще одну вещь...
Есть задачи, которые я решаю со студентами из года в год, начав еще ассистентом, и ведя практику за другим лектором, и сейчас, уже читая сама свой курс.
Когда я начинала преподавать (а это было через несколько лет после окончания вуза, и я много чего забыла), задачи казались мне очень сложными. Как сейчас помню, в понедельник у меня были пары, и всё воскресенье напролет я готовилась, решая все задачи подряд, и иногда подглядывая в ответы.
А потом объясняла студентам. И они каким-то волшебным образом меня очень хорошо понимали. Очень хорошо! Выше всяких моих ожиданий.
А теперь вот эти же самые задачи кажутся мне проще некуда, но кроме меня обычно в аудитории решить их никто не может...
Можно, конечно, списать это на деградацию подрастающего поколения, на то, что сейчас у меня объективно более слабые студенты, потому что другой вуз и другие специальности...
Но мне кажется, дело не только в этом. Просто с ростом профессионализма у преподавателя теряется со студентами "связь дилетантов", которая позволяет двум слабым понять друг друга гораздо лучше, чем слабый в состоянии понять сильного...
Вот, где-то так.
Дорогие модераторы, извиняюсь, если это не по теме сообщества
Длинно и путанноУ меня не то что бы появились кардинально новые соображения, но кое-какими наблюдениями всё же поделюсь.
Ну, во-первых, то, что касается любой дисциплины — не только математики. Очень важен хороший эмоциональный контакт учителя с учениками. Если расположил их к себе, считай уже полдела в кармане. А математики как правило люди гораздо более эмоционально сдержанные, чем носители знаний из других областей науки. Вот и не всегда получается этот самый "хороший контакт". Сдержанность принимается за холодность и безразличие... А отсюда и куча других недоразумений.
Оговорюсь: всё здесь не касается детей, увлеченных математикой. Речь идет о тех детях, которых как раз увлечь не получается.
Я вот, например, замечаю по своим занятиям: те, кого я могу расположить к себе, понимают меня гораздо лучше тех, кому я не нравлюсь. Отдаю себе отчет, что никакую Америку я тут не открыла, но специально первые занятия посвящаю исключительно "созданию отношений". Потому что прекрасно понимаю, что иначе потом мне же и настанет труба. Если никто меня понимать не будет. Даю легкие задачи, ставлю кучу пятерок, говорю, какие все молодцы-умницы. И это приносит плоды. Но не такие весомые, как хотелось бы.
Но самое главное — и это тоже не ново — состоит, конечно, ни в каких ни в личностных взаимоотношениях. Главное состоит в умении систематически работать. А если его нет, всё остальное не считается. И чем старше, тем труднее такие вещи нарабатываются.
Вот мне, в определенном смысле, повезло. У меня курс начинается с основ комбинаторики и теории вероятностей.
До этого я по собственной инициативе провожу одно занятие по матлогике и одно по теории множеств. Ибо куда же в лезть, комбинаторику и теорию вероятностей, ничего не зная о множествах.
Но мы пробегаем всё по таким верхам, что на первой лекции (да и на нескольких последующих) я говорю: "Нам повезло! Мы начинаем учить такие темы, которые вы не знаете совсем! Поэтому мы начинаем с нуля! Я понимаю, что у многих из вас в школе с математикой было плохо. У некоторых плохо было и на первом курсе. Так вот, для того, чтобы понять наши с вами темы, вам не нужно практически никаких предварительных знаний! Разве что таблица умножения. Всё остальное я вам расскажу. Поэтому стоит просто ходить на лекции и практики, не пропуская, и от занятия к занятию мы будем продвигаться вперед, каждый раз узнавая что-то новое! Это несложно! Главное, не создать себе пробелов, которые чем больше, тем труднее восполняются."
И так я говорю долго и не раз.
Для демонстрации такого неслыханного понимания математики вызываю на практике каждого к доске, с каждым решаю по задаче, чего бы это ни стоило, — и ставлю пятерку. Если уж совсем дуб, то четверку, приговаривая, что для первого раза очень неплохо.
Но в этом году убедилась еще раз, что все эти увещевания мало чего стоят, потому что ежели нет у человека навыка трудиться день за днем, — ничего не будет!
В математике — точно ничего.
На занятия ходит меньше половины студентов, и у меня уже паника. Я не знаю, что делать целый семестр на теорвере с теми, кто пропустит комбинаторику! Вот правда не знаю.
В гуманитарных науках на этот счет, мне кажется, проще. Если ты вчера не прочел "Как закалялась сталь", то сегодня тебе ничто не помешает читать "Войну и мир". Но если ты не умеешь складывать дроби, ни в какой из областей математики тебе делать нечего.
===
И отдельная вещь. Стиль преподавания.
Знаете, с чем я недавно столкнулась. Мы, преподаватели, наверное некоторых вещей за собой не замечаем. Не замечаем и того, что многое из того, что кажется нам "в самом деле очевидным", таковым не является. То есть, понятное дело, что нам всем кажется, что мы объясняем максимально доступно. Но это "максимально доступно" — с высоты наших знаний. А человек, сидящий перед нами, не понимает таких вещей, в непонимании которых мы не можем его даже заподозрить...
Сейчас попробую пояснить, потому что эта мысль стала для меня своего рода откровением.
В этом году весной и летом и уже частично осенью я много занималась с сыном своей знакомой. Мальчик завалил множество предметов, в частности, дифуры, дискретную математику и теорвер. И я готовила его к пересдачам. Из того, что ему было нужно, некоторых тем я не помнила совсем, и мне приходилось вспоминать их с нуля, а некоторые я преподаю вот уже много лет.
Так вот, самое удивительное, что те темы, которых я не помнила, и которые мы разбирали вместе с ним, — оба как новички, — он понял гораздо лучше! Видимо, потому что мы с ним разговаривали на одном языке. Языке посвящаемых неофитов.
Те же темы, в которых я чувствовала себя как рыба в воде, и объясняла их со всею доступной мне доходчивостью — не могу сказать, что он не понял, — понял, но хуже. Причем, заметно хуже. Так, что можно проследить закономерность.
И вот тут я подумала еще одну вещь...
Есть задачи, которые я решаю со студентами из года в год, начав еще ассистентом, и ведя практику за другим лектором, и сейчас, уже читая сама свой курс.
Когда я начинала преподавать (а это было через несколько лет после окончания вуза, и я много чего забыла), задачи казались мне очень сложными. Как сейчас помню, в понедельник у меня были пары, и всё воскресенье напролет я готовилась, решая все задачи подряд, и иногда подглядывая в ответы.
А потом объясняла студентам. И они каким-то волшебным образом меня очень хорошо понимали. Очень хорошо! Выше всяких моих ожиданий.
А теперь вот эти же самые задачи кажутся мне проще некуда, но кроме меня обычно в аудитории решить их никто не может...
Можно, конечно, списать это на деградацию подрастающего поколения, на то, что сейчас у меня объективно более слабые студенты, потому что другой вуз и другие специальности...
Но мне кажется, дело не только в этом. Просто с ростом профессионализма у преподавателя теряется со студентами "связь дилетантов", которая позволяет двум слабым понять друг друга гораздо лучше, чем слабый в состоянии понять сильного...
Вот, где-то так.
Дорогие модераторы, извиняюсь, если это не по теме сообщества

Вообще дисциплины воспринимаются лучше, когда возникает насущная необходимость ими оперировать. У меня, например, функциональный анализ правильно укладывался в голове года три...
Лучше всего работать с молодыми практиками - аспирантами. Они тоже не всё так прелестно знают, мы тоже. Вот и учимся друг у друга.
А человек, сидящий перед нами, не понимает таких вещей, в непонимании которых мы не можем его даже заподозрить...
Вот это тоже ДА. Преподаватели иногда искренне удивлены, почему это мы не понимаем, как проекция вектора на вектор может дать нам что-то там
эх... я вам завидую белой завистью.
я преподаю в вузе, где проходной балл по математике составляет около 30... Не буду врать, но самый минимум из возможных...
Иногда мне кажется, что я отключаю своим студентам мозги просто правильной речью. Они ее воспринимают с величайшим душевным напряжением.
И я это всё не в уничижительном плане говорю. Ну, вот такие студенты. Если мне что-то не нравится, это ведь моя проблема, не их. Но если я хоть раз скажу слово "абстракция", у меня публики уменьшится наполовину! Тут даже к бабке не ходи!
Ну не нужна им математика. И никогда не пригодится. В этом и они уверены и я... Так что тут нам друг с другом лукавить не приходится...
_ТошА_
Спасибо, Тоша!
Но смею тебе сказать, когда я училась, у нас был что ни преподаватель, то просто фейерверк! Таких Людей потом встречала исключительно редко. А мои преподаватели, мои Учителя — все такие. Практически все! Люди, умней, искрометней, талантливей которых не сыскать... И вот это, — оно всё равно приходит с возрастом. У аспирантов просто еще неоткуда таком взяться. Опыт должен быть. Хотя конечно, тут всё очень индивидуально.
===
И я теперь понимаю, какое это счастье иметь не только хороших учителей, но и хороших учеников.
кстати, у меня вообще математика как-то логично в голове уложилась уже после окончания вуза.
Для этого должно какое-то метавосприятие возникнуть.
А так "в процессе" бывает трудно все взаимосвязи осознать, даже если тебя прямо в них носом тычут.
Это как раз нормально. Когда я учился, сам воспринимал математический анализ с большим трудом. Правда учился на факультете прикладной математики и физики МАИ. В мои годы нашему потоку читали МатАн четыре семестра. Конечно, далеко не всё востребуется, но очень удобно понимать, что вся теория вероятности и мат.статистика ровнёхонько укладывается в тот же функциональный анализ. (Дисперсия = квадрат нормы, ковариация = скалярное произведение). =)
Хотя сейчас уровень студентов заметно упал, по сравнению с нашим курсом. У нас было караул как сложно... Сейчас такого в программе просто нет...
Да, ученики - это да.
Вот мне очень нравятся наши учителя. Быстрые, молниеносные, а главное - профессионалы!
И аспиранты потеют, готовятся дома, пишут различные примерчики.
И ведь тоже молодцы.
на лекции внимаешь "старцам", на практике тренируешься ВМЕСТЕ с молодыми!
ну... я училась на мехмате университета, а преподаю в пединституте, причем, говорю же, совсем не математикам, и даже не педагогам.
У них "вышка" всего три семестра, и за это время они проходят линейную алгебру, матан и теорвер, — всё азы, разумеется. Вот и вся математика.
Они ее воспринимают с величайшим душевным напряжением.
Это как раз нормально.
Я же не про матан )
Я про литературную речь )))
А на матане у нас был удивительный препод. Ко всему он рисовал картинки. До сих пор помню нарисованную на доске "пирамиду" из трех человек. Ролль держит на плечах Лагранжа, который держит на плечах Коши.
Это мы так их теоремы о производных проходили... Да много чего...
То есть мне было у кого учиться, но сейчас я с ужасом вижу, что некому это передать....
_ТошА_
ты мудр просто не по летам)))))
Мне, мне!
Могу сказать с колокольни,
Как слушавшего лекции в нескольких вузах,
Так и как несколько лет преподававшего человека
Все сложности пониманию у студентов очень часто идут от того
Что преподаватели читая лекции по математическим дисциплинам
Забывают о том что без прикладных примеров, предмет для студентов мертв
Это преподаватель с высоты опыта видит куда можно приложить на практике
ту или иную формулу или раздел предмета
Студенты не имеют такого опыта и соотвественно
Применение полученных знаний для них не очевидно
И остаются они погребененной обстракцией в глубинах мозга студента...
По этому не нужно забывать приводить примеры для чего можно использовать те или иные знания, что Вы преподаете. Особенно начальные вещи, которые можно привязать к простым, бытовым вещам.
Если это не забывать, то студенты будут Вас понимать и с удовольствием ходить на Ваши лекции.
Так вот, самое удивительное, что те темы, которых я не помнила, и которые мы разбирали вместе с ним, — оба как новички, — он понял гораздо лучше! Видимо, потому что мы с ним разговаривали на одном языке. Языке посвящаемых неофитов.
Вот здесь Вы ученику объясняли предмет на пальцах и скорее всего в виде простых примеров.
Мне, мне!
Ты далековато будешь )))
Ну а так, конечно, всё моё — твоё. )))
Altos
первая половина прямо верлибр)
Применение полученных знаний для них не очевидно
Для них очевидна их полная ненужность...
А у меня нет весомых контраргументов...
Ну а вообще я всегда Ломоносова цитирую, и говорю, что это нужно, чтоб мозги не деревенели.
Чтобы они думать не разучились совсем...
Но не помогает...
Нууу, "мы ещё встретимся, друзья мои, обязательно встретимся!"
Я бы у тебя поучился с огромным удовольствием!
первая половина прямо верлибр)
Звиняй 8-)
Для них очевидна их полная ненужность...
Не факт, совсем не факт...
Такая очевидность бывает именно от не знания что с этим делать...
Как изучение в бух учете плана счетов, не дает представление об учете
Да знать на каком счете что лежит это хорошо, но это абстракций оторванная от жизни
А когда на пальцах рассматриваешь торговую операцию
И объясняешь какие проводки делаются на том или ином этапе
И позволяют контролировать результаты этих действий...
Приведу другой пример...
Простой вопрос для технарей: "Как заставить трехфазный двигатель вращаться в обратную сторону"
В теории оторванной от практики это выливается в рисование трех синусоидальных графиков фаз и расчетов
Сам видел, как один студент рисовал...
В теории приявязанной к практике, это выливается в обмен местами двух любых проводов
Когда я учился, у нас читали много разных предметов. И некоторые разделы из вышки, такие как тория вероятности
тер мех, сопромат и другие предметы которые можно прочитать оторванно от жизни, абстрактно..
Нам повезло, большую часть вещей нам объясняли как применить на практике и где
По этому большая часть знаний усваивалась на ура и предметы были интересны
Потому что мы знали как можно применить полученные знания
А не ходят потому, что убедились, что можно не ходить. Легкие "пятерки" всегда развращают. Такие дисциплины не остаются в голове также, как и те, в которых преподы допускают халтуру. Из всех предметов больше всего запомнились физика (где он нас никогда не спрашивали по "вопросам", а всегда давал кучу маленьких задач) и метрология (где чтобы сдать что-нибудь приходилось объяснять назначение чуть ли не каждого винтика), хотя на последнем не было хорошего контакта. На нас орали и, даже, в "мужской компании" периодически материли)
А вообще, как студент, полностью согласен с Altos )
А вообще, как студент, полностью согласен с Altos )
Amicus Plato
Ну а вообще я всегда Ломоносова цитирую, и говорю, что это нужно, чтоб мозги не деревенели.
Чтобы они думать не разучились совсем...
Но не помогает...
К сожалению не поможет.
Могу сказать, как бывший преподователь (преподавал БухУчет и Программирование, в разные периоды)
что когда паказываешь студентам где они могут применить свои знания
и подсовываешь им на решения задачи, по возможности приближенные
к повседневным вещам, у них появляется интерес и они начинают понимать
зачем они все это учат и что с этими знаниями им делать
пока такой привязки нет, это все является просто заучиванием,
которое возможно потом, при работе по специальности всплывет
и придет понимание зачем все это зубрилось, но... совсем не факт...
у меня несколько специальностей.
Я учу будущих учителей труда, будущих дипломированных автослесарей и "управленцев персоналом". И для всех у меня трудности с мотивацией.
А первые две из перечисленных категорий так прямо и говорят: одни говорят, зачем это надо учителям труда, а другие — "мы "автомобили", мы тупые". И всё...
just normal
легкие пятерки только на первой паре.
Дальше уже каждому свое. Естественно уравниловка в первую очередь бьет по хорошим студентам, а я их холю и лелею, как могу.
Я считаю, что объяснение материала нужно начинать не со слов "введём бла-бла, такое что при любом итд", а с того, где применяется то или иное.
А потом написать пример. Простейший пример, интересный, но простейший. и прямо на нём рассказывать. То есть введём то-то, показываешь на пример, при любом том-то, тыкаешь впримере, выполняется то-то и проч.
Вот наш информатик это не понимает. Он абстрактно объясняет классы, методы, а программу написать не хочет. А эти странные понятия без наглядного примера не усваиваются.
И вообще, Нужно всё время держать контакт с аудиторией. не монолог, а диалог
будущих дипломированных автослесарей
я конечно не знаю где Вы преподаете, всмысле города
но у нас большиство сервисов сейчас используются
компьютезированное диагностическое оборудование
и автослесарь который имеет представлчение что такое синусоида
и осцилограмма работы двигателя имеет шанс устроится на более оплачиваемую должность
у меня друг работает авто слесарем, специализируется на электронике седельных тягочей
так несколько лет назад, к нему тягачи тащили не только с области
но и из литвы и польши...
энание математики, без которой ни куда в электронике
другой статус у специалиста, и как следствие совершенно другая зарплата
И вообще, Нужно всё время держать контакт с аудиторией. не монолог, а диалог
к удержанию диалога с группой, в которой зантиресовал хотябы половину есть плюс
в том, что заинтересованная група хочет больше и больше знаний
и тех из своих, кто не понимает, начинает ударно подтягивать за собой
только для того что бы преподователь не тормозил всю группу из-за них
а вел и дальше, раскрывая новые знания по своему предмету...
у меня была одна группа на бух учете, в которой свои же на пятиминутке в середине пары
своему на пальцах объясныли только что пройденный материал,
только что бы после перерыва мы шли дальше, а не занимались повторным разжевыванием материала
Это и понятно.
Я сам объясняю между парами одногруппникам материал,
чтобы на лекции/практике не задерживать препода, да и чтобы понятнее было
это бывает обычно на предметах, которые интересны...
там где нудно, всем безразлично будет что-тоновое или опять будет нудность таже самая...
мне повезло с преподами, когда я учился...
еще советская преподовательская школа,
все предметы читались очень интересно
и за счет этого успевали больши объемы дать
т.к. домашние задания и задания для самостоятельного
изучения делались с интересом, хотелось дальше и больше изучать...
Где это видано, а мы просим у препода больше дз, да + ещё и на самостоятельное обучение или догадку примерчиков)
Аналогично последний абзац
правда давно это было 8-)
не хотелось бы, чтобы Вы сильно унывали из-за таких вещей. Большинство все равно уже учится ради корочки, но почти всегда найдется в группе человек, который поймет, что ему это надо. Может быть, даже вернётся и попросится на практические занятия (по себе знаю =Р). По-моему, ради этих единиц уже стоит стараться, потому что нам туго без нормальных преподов)
Спасибо!
На самом деле, я не унываю
Хорошие студенты у меня тоже есть, а сделать так, чтобы все стали "хорошими", это утопия.
Но уж ради одного хорошего игра стоит свеч!
===
Но, честно говоря, вопрос был более абстрактным.
Когда я писала "дети", я имела в виду именно детей. Потому что студентов-то уже детьми назвать нельзя. В вуз приходят более-менее сложившиеся люди, чьи стереотипы мне приходится преодолевать.
Я зря про себя писала.
Вопрос в том, как именно детям не привить неприязни к математике.
В школьном возрасте.
Не у всех ведь к математике предрасположенность. Есть "гуманитарии". Вот как можно было бы сделать так, чтобы они относились к математике хотя бы без отвращения?
Потому что иногда это душераздирающее зрелище.
Вот как можно было бы сделать так, чтобы они относились к математике хотя бы без отвращения?
Потому что иногда это душераздирающее зрелище.
Иногда ни чего не возможно сделать.
Это как при всей любви к математике, у меня так и остался
на всю жизнь ужастный потчерк и куча ошибок в написании текстов 8-)
Я зря про себя писала.
Не зря. Совсем не зря.
Держитесь там 8-)
Если преподователь оценивает свою работу и думает как ее улучшить.
То это очень хороший преподаватель.
И побольше бы таких как Вы в школах и вузах.
И тогда бы дети не писали "ищё" "и щаз" 8-)
Спасибо Вам )))
Спасибо Вам )))
Я знаю, что у нас в городе туда идут люди которым а) надо пересидеть, б) их завлекают тем, что они научаться бесплатно водить машину и т.д.
Так что мне кажется, что им не только математика не нужна. Им вообще ничего не нужно..